Oerlis:Oedmoersje

Udmoersje fersus Oedmoersje

@RomkeHoekstra: Goeie. Ik haw de namme feroare fan "Udmoersje" yn "Oedmoersje", om't ik de earste staveringsfariant bot beswierlik fyn. It is wier dat we ôfsprutsen hiene om 'e û-klank yn it Russysk te transliterearjen as in 'û', útsein as er foar in '-r' stiet, dan as 'oe'. Mar as we hjir skriuwe fan "Udmoersje" wurdt it troch eltsenien dy't de namme net ken, en dat is frijwol eltsenien, ferkeard útsprutsen, as "Ud-", rymt op "put". Ofwiken fan wenstige staveringsregels komt yn it Frysk mear foar, bgl. mei de é, dy't eins sûnt begjin jierren '80 net mear yn 'e Fryske stavering foarkomt, mar oanholden wurdt foar wurden as 'mandélich' en 'grouwélich' om in ferkearde útspraak foar te kommen. Wat de û/oe-stavering oangiet, ek de "Oekraïne" hat bgl. de Oe- oan it begjin. Dan is foar eltsenien de útspraak dúdlik, en dat liket my wichtiger as dat we ús rücksichtslos oan 'e regels/ôfspraken hâlde sûnder ús om praktyske dingen te bekroadzjen.

Noch even in oar puntsje. Ik seach dat jo skriuwe fan Oedmoersje - Oedmoeren - Oedmoersk. Dat is grif in gefolch fan it feit dat ik de -t- út 'e stavering smiten haw fan "Oedmoertsje". (Sa stie it earst yn 'e navigaasjeboks.) Neffens my heart dy -t- dêr net thús, sa't er ek net foarkomt yn "Kroaasje", "Dalmaasje", ensfh. Mar yn 'e ferbûging komt er dan wol wer foar 't ljocht: Kroaasje - Kroäten - Kroätysk en Dalmaasje - Dalmatysk. Neffens my soe it dêrom ek Oedmoersje - Oedmoerten - Oedmoertysk wêze moatte. Ieneach fan 'e Esk (oerlis) 3 aug 2022, 23.49 (CEST)

Dei @Ieneach fan 'e Esk en RomkeHoekstra: as ik my dêr even mei bemuoie mei. It is lêstich yn de Fryske stavering dat haadletters net mei kapkes en streekjes skreaun wurde. Frjemden sille wurden as "út", mei haadletter "Ut", en "ûle", mei haadletter "Ule" útsprekke as "ut" en "ule". Ik fyn suver dat we wat konsekwint wêze moatte. Fansels sille der útsûnderings wêze. Oekraïne, Joegoslaavje en ek Oezbekistan binne sa ynboargere dat sels de wurdboeken se as sa stavere hawwe. Om my hiene se leaver Ukraïne, Jûgoslaavje of Uzbekistan hjitten, mar dat is myn miening. Mar as it perfoarst Oedmoersje wêze moat dan is 't om my ek wol goed.--Kneppelfreed (oerlis) 4 aug 2022, 04.31 (CEST)

Om't hjir ynearsten net mei in transliteraasjelist wurke waard en de nammen yn 'e regel sûnder transliteraasje streekrjocht út oare talen oernommen waarden - faak út it Dútsk, Nederlânsk of Ingelsk - tocht ik dat dit ek sa'n gefal wie. Ik kom boppedat soartgelikense saken tjin mei de i/y/ij (Komy ha ik bygelyks feroare yn Komi, Mary > Mari) en de v/w. Hoe no om te gean mei bygelyks Uglitsj, Ust-Ilimsk, Uva, Unzja, Usman, Ust-Omtsjûg, Uren (Urenski-rajon), Uvarovo, Uzlvaja (Uzlovski-rajon), Udomlja of in wurd lykas 'Успенский' > Uspenski, om mar wat plaknammen/wurden te neamen dy't ik op grûn fan de list sa transliterearre ha?
As de russyske 'y' folgjend op in 'r' no fanwegen de útspraak ek oan it begjin fan nammen/wurden mei in 'oe' transliterearre wurde moatte, dan is it boppedat needsaak om de list by te wurken. Want dy list moat it útgongspunt wêze. Ik kin it fierder wol goed folgje wat Ieneach fan 'e Esk hjir oer Oedmoersje skriuwt, dus poerbêst dat it oanpast is. Mar it is ynkonsekwint as dy oare nammen dan sa stean bliuwe. En earlik sein hat it my eartiids ek feruvere dat it Oekraïne wie ynstee fan Ukraïne, mar goed dat is no ienris sa.--RomkeHoekstra (oerlis) 4 aug 2022, 09.06 (CEST)

@Kneppelfreed en RomkeHoekstra: Ik kin wat Kneppelfreed hjirboppe seit prima folgje, en oer it algemien bin ik ek in oanhinger fan konsekwintens, mar ik fyn al dat de stavering der is om 'e útspraak te ûnderstypjen en net oarsom. Dus yn dit gefal bepleitsje ik in útsûndering.

Neffens my is der in ferskil tusken de toponimen dy't RomkeHoekstra hjirboppe opneamt (Uglitsj, Ust-Ilimsk, Usman, ensfh.) en Oedmoersje. Dy nammen binne allegear plaknammen dy't wy inkeld út it Russysk transliterearje. Dus dat wy dan de U = haadletter û-kapke oan it begjin skriuwe, fyn ik net sa hiele raar, al is it dêr ek net befoarderlik foar in goede útspraak. (As Romke trouwens op basis fan dizze diskusje fynt dat it om 'e útspraak better is om dizze útsûndering foar de hiele transliteraasje fan it Russysk en oare talen troch te fieren, soe ik my dêr wol yn fine kinne, mar dat is wer in hiel oar ferhaal. Dat is dan net konsekwint, mar wol praktysk.)

Oedmoersje, lykwols, is net allinne transliterearre (dan soe it Udmoertija wêze), mar ek ferfryske. It liket my dan in lyts stapke om te sizzen: om 'e útspraak dúdlik oan te jaan skriuwe we it mei in Oe- oan it begjin. Sjoch, de oblasten dy't Romke de lêste tiid beskreaun hat, binne wol gruttere gebieten, mar se binne allegear neamd nei stêden wêrfan't de nammen allinne transliterearre en net ferfryske binne (in útsûndering as Moskou bûten beskôging litten). Oedmoersje is lykwols in histoarysk gebiet, it heitelân fan 'e Oedmoerten. Yn it ferline is hjir op 'e Wikipedy ris ôfpraat dat wy nammen fan folken ferfryskje soene (sjoch Oerlis:Sjajinnen), dus we ferfryskje "Oedmoerten" en dêrfan is dan Oedmoersje wer ôflaat. It soe nammers frjemd wêze it iene wol te ferfryskjen en it oare net.

De oare republiken yn Ruslân jildt itselde foar; al dy republiken wiene oarspronklik autonome gebieten foar etnyske minderheden. Sa kom ik ek by Komy en Mary; de Komy en de Mary binne lânseigen folken, dus dan moatte dy nammen ferfryske wurde. En in -i oan 'e ein moat yn 'e Fryske stavering om in (earlik sein ûnbegryplike) reden in -y wurde (sjoch de troch de F.A. foarskreaune staverings fan Haïty en Dzjibûty). De republyk fan 'e Komy hjit ek Komy, dus dan liket it my logysk dat dat ek mei in -y oan 'e ein moat. De republyk fan 'e Mary hjit Mari El; dat "El" oan 'e ein (ik fermoedzje dat dat "lân" betsjut, want ik haw ris in kaart sjoen dêr't de republyk op oanjûn stie as "Marylân") makket dat der net folle Frysk oan is, dat dêr haw ik Mari earst mar ris mei in -i stean litten. Miskien moat dat foar de konsekwintens ek mar in -y wurde.

Ik bin it mei Kneppelfreed iens dat it allegear in stik ienfâldiger wêze soe as we gewoan Ûdmoersje, Ûkraïne, ensfh. skriuwe mochten, mar ja. Dat Ut en Ule ek ferkeard útsprutsen wurde kinne, is wier, mar it ferskil is dat dat ynboargere wurden binne, wêrfan't de Fryske lêzer achte wurde kin de útspraak te witten. Ik fyn dat dat net opgiet foar Udmoersje. Ieneach fan 'e Esk (oerlis) 4 aug 2022, 15.33 (CEST)

Nijsgjirrich ferhaal oer de yndianen. Al soe ik nea begripe wat in 'sû' is as ik dat wurd yn in rigel tsjin komme soe. Yn de twadde alinea wurdt it my dúdlik werom't Oedmoersje wol en Uglitsj wer net mei in 'oe' skreaun wurde moat. Sa fier hie ik noch net tocht. RomkeHoekstra (oerlis) 4 aug 2022, 17.39 (CEST)

Dat is dus yndie it neidiel fan it ferfryskjen fan sokke folkenammen, dat inkelen in folslein oare stavering krije. Ik haw eins ek wat in probleem mei Sû, want ik begryp ek wol dat net ien dat direkt snapt, mar ja, dat is no ienris de útspraak en dêr is net folle oan te dwaan. Myn oplossing is dan om de earste kear dat it yn in artikel foarkomt te skriuwen fan "Sû (Sioux)". Dan is dat ek wer dúdlik. Ieneach fan 'e Esk (oerlis) 4 aug 2022, 22.09 (CEST)

Dan litte we it mar by Oedmoersje. Der sille grif wol wer mear gefallen komme dêr't we oer stroffelje sille mei de stavering. Fral dy û/oe kwestje bliuwt in ferhaal apart.Gr.--Kneppelfreed (oerlis) 5 aug 2022, 05.44 (CEST)

Wy ha mar in lyts taalgebiet en der is faak gjin hâldfêst bûten wiki lykas Frysktalige literuer oer de ûnderwerpen. Dat ik tink dat jo dêr gelyk oan ha, it bliuwt pionierjen, ek oer oare saken. RomkeHoekstra (oerlis) 6 aug 2022, 11.31 (CEST)

En dêr is de folgjende al: binne it Koemukken of Kûmukken?--RomkeHoekstra (oerlis) 7 aug 2022, 09.12 (CEST)

@RomkeHoekstra: Foar de útspraak makket dat gjin ferskil. Mar as jo graach in regel hawwe wolle om jo by oe/û-stavering fan folkenammen oan fêst te hâlden, dan soene jo de regel brûke kinne dy't de Fryske Akademy yn 2015 ynfierd hat foar 'gewoane' Fryske wurden: as yn it Nederlânsk in oe skreaun wurdt, dan ek yn it Frysk; as it korrespondearjende wurd yn it Nederlânsk gjin oe/û-klank hat, dan staveret it Frysk in û. Dêrom moatte we sûnt dy tiid bgl. "droech" skriuwe as "drûch". (Utsûnderings binne tiidwurdsfoarmen lykas 'loek' en de oe-twaklank yn wurden as 'soer'). Begryp my goed: ik sis net dat jo it sa dwaan moatte mei Koe/ûmukken en oare soartgelikense ferfryske folkenammen, en ik fyn it trouwens healwiis dat foar de Fryske stavering ferwiisd wurdt nei de stavering fan in oare taal, mar it is no in jildige regel, en jo soene dy trochlûke kinne nei sokke folkenammen. Ieneach fan 'e Esk (oerlis) 7 aug 2022, 23.50 (CEST)

"Basjkirostan"

@RomkeHoekstra: Nochris goeie. Ik hie op dizze side ek de namme "Basjkirostan" feroare yn "Basjkortostan". "Basjkirostan" is nammentlik neat. De republyk hjit Basjkortostan en is it heitelân fan 'e Basjkieren, dus it soe ferfryske wurde kinne ta Basjkierje. Mar "Basjkirostan" is in ferbastere tuskenbeiden foarm dy't yn gjin inkele taal foarkomt. Ik begriep net hoe't jo dêrby kamen, mar no sjoch ik dat se it op nl: sa skriuwe. As jo nei it item op Wikidata geane, sjogge jo dat de Ned. Wikipedy de iennichste is dy't dy foarm brûkt; alle oare talen hawwe in fariant fan "Basjkortostan" of fan "Basjkierje". Ik haw ris eefkes by nl: sjoen, en yn 'e diskusje op nl:Overleg:Basjkirostan wurdt dit selde punt oanhelle dat ik hjir ek meitsje. It skynt dat de Nederlandse Taalunie de foarm "Basjkirostan" foarskriuwt en hoewol't eltsenien it deroer iens dat dat in foarm is dy't totaal nergens op slacht, is it wurd fan 'e Taalunie op nl: hillich. De konklúzje is: "Het gaat hier helaas over een doodgewone typefout van een medewerker van de Taalunie, die ze weigeren na te kijken en te corrigeren. En dit is jammer." Earder yn 'e diskusje wurdt sein: "Maar er is niets aan te doen; van de lijst afwijken is geen optie, dat zou een precedent scheppen dat discussies over andere namen weer zou kunnen doen losbarsten." Litte wy asjebleaft net meidwaan oan dizze waansin. Basjkortostan of Basjkierje, ien fan beiden, mar gjin Basjkirostan. Ieneach fan 'e Esk (oerlis) 4 aug 2022, 00.36 (CEST)

@Ieneach fan 'e Esk en RomkeHoekstra:, ik tink dat "Basjkirostan" myn skuld wie. Doe't ik de trochferwiisbalke oan it meitsjen wie, haw ik tink ik "Basjkirostan" brûkt, want ik haw dy fan de Nederlânsktalige ôfsjoen. Ik haw by it lemma oer "Bajkortostan" net fierder nei de oare talen sjoen. Myn ekskús dêrfoar. --Kneppelfreed (oerlis) 4 aug 2022, 04.31 (CEST)

Ik hie noch niet mei dy republyk te set west en ha yn it lemma oer Oedmoersje de namme sa út de trochferwiisbalke helle.--RomkeHoekstra (oerlis) 4 aug 2022, 09.13 (CEST)

@Kneppelfreed en RomkeHoekstra: Kneppelfreed, dêr hoege jo jo net foar te ûntskuldigjen; jo hiene der wierskynlik noch nea fan heard en binne op nl: ôfgien. Ik fyn it healwiis dat se dêr in foarm brûke wêrfan't se witte dat dy eins fout is. Sa naaie se minsken in ear oan dy't der sûnder euvelmoed fan útgeane dat se dêr witte wêr't se it oer hawwe. Mar litte we hjir tenei Basjkortostan of Basjkierje skriuwe, makket my net safolle út wat, as it mar net Basjkirostan is. Ieneach fan 'e Esk (oerlis) 4 aug 2022, 14.54 (CEST)

Ja ik hie yndie noch nea fan Basjkortostan, as hoe it ek mar hjitte mei, heard. Wol nuver dat se om in typflater by de Taaluny eltsenien winliken foar de gek hâlde mei in ferkearde namme. No dat moatte se dêr by nl ek mar útsykje. Dan hâlde wy ús gewoan oan de wiere namme. --Kneppelfreed (oerlis) 5 aug 2022, 05.48 (CEST)